میزبان این هفته ما فرج سرکوهی است. آقای سرکوهی از معروف‌ترین منتقدان ادبی و روزنامه‌نگار‌ان ایران است. او قبل از انقلاب با محفل‌های چپ ارتباط داشت و به زندان افتاد. در سال ۶۷ سردبیر مجله آدینه شد که یکی از پرنفوذ‌ترین نشریه‌های مستقل در دوران جمهوری اسلامی به شمار می‌رود.

او از اعضای فعال کانون نویسندگان ایران بود و عضو گروه هشت نفره‌ای بود که بیانیه مشهور به متن ۱۳۴ نویسنده را نوشتند و برای آن امضا جمع کرده و آن را منتشر کردند. این متن اعتراضی بود به سانسور در جمهوری اسلامی.

به قلم سرکوهی کتاب‌هایی چون نقشی از روزگار، شب دردمند آرزومندی و یاس و داسنیز منتشر شده است.

دستگیری آقای سرکوهی ۲۰ سال پیش به یک خبر جهانی تبدیل شد. او که قصد سفر به آلمان داشت در فرودگاه بازداشت شد، ولی وزارت اطلاعات می‌گفت که او در آلمان به سر می‌برد. او توانست نامه‌ای از زندان به همسرش بفرستد و از حقیقت ماجرای دستگیری‌اش پرده بردارد.

آقای سرکوهی سرانجام بعد از اعتراض‌های گسترده جهانی از زندان آزاد شد و حال در فرانکفورت زندگی می‌کند.

خیلی ممنون فرج عزیز که در مصاحبه با من شرکت می‌کنی. قبل از هر چیز خواهش می‌کنم به من بگو برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کرده‌ای؟

برای مهمانی شام آدم کسانی را دعوت می‌کند که با آنها خصوصی است یا بر زندگی شخصی او تأثیر داشته‌اند. اگر یک مهمانی واقعی بود من پدربزرگم را دعوت می‌کردم. گرچه ندیدمش اما بیشترین تأثیر را بر من داشته است البته با واسطه داستان‌هایی که پدرم و چند نفر دیگر درباره او می‌گفتند.

اما در یک مهمانی مجازی آدم باید به قاعده کسانی را دعوت کند که تا حدودی شناخته شده باشند و البته با این معیار که بر فرهنگ و سیاست کشور تأثیر داشته‌اند. خودت هم می‌دانی که من هم یک وجه سیاسی داشتم و هم یک وجه فرهنگی. با معیار تأثیرگذاری بر فرهنگ و سیاست دلم می‌خواست بهمن محصص و علی‌رضا اسپهبد، بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی، امیرپرویز پویان و خلیل ملکی، احمد شاملو و جان فورد را دعوت کنم البته به خواست تو به پنج نفر قناعت خواهم کرد

اما قبل از اینکه توضیح بدهی که چرا اینها را دعوت کردی، که اصل برنامه است می‌شود خواهش کنم بگویی برای مهمانانت چه موسیقی می‌خواهی پخش کنی؟

فکر کردم چیزی باشد که همه آنها خوششان بیاید و در عین حال برای من هم بار عاطفی داشته باشد. فیلمی هست به نام ریو براوو. وسترن و از شاهکارهای بزرگ تاریخ سینما. کار هوارد فاکس. دیمتری تیومکین، که آهنگساز بزرگی است و چند تا اسکار برده و برای فیلم‌های وسترن موسیقی‌های خوبی ساخته، آهنگساز این فیلم است.

در موسیقی این فیلم بخشی هست که دین مارتین، از هنرپیشه‌های فیلم، ترانه‌ای می‌خواند که آن هم زیباست اما این بخش منظورم نیست. در جایی از فیلم ارکستر قطعه‌ای جز می‌نوازد و یک ترومپت، ساز اصلی است. غوغا است. انگار می‌گوید که آدم‌ها باید بها بپردازند برای چیزی که به آن معتقدند. ترومپت احساس بشری را به زیبایی می‌نوازد... احساس را چنان به شما منتقل می‌کند که آن حس در شما زنده می‌شود.

مهمان اولت بهمن محصص است. به بهمن محصص چه علاقه‌ای داری و چرا

اغلب می‌گویند که بهمن محصص خلاق‌ترین نقاش تاریخ ما است و علیرضا اسپهبد نیز. بهمن محصص در دهه ۴۰ و ۵۰ کارهایی کرد که در حد جهانی مطرح است. این در حد جهانی را در ایران درباره خیلی‌ها می‌گویند اما به ندرت درست است. شاید یکی دو نفر هنرمند ایرانی در حد جهانی مطرح باشند. محصص هم در ساختار و خلاقیت پرده‌هایی که خلق کرده،‌ در رنگ، کمپوزیسیون و همه موارد فنی در اوج است.

مسخ‌شدگی آدمی، آهن‌شدگی موجودات و آنچه را که موقعیت نا انسانی با انسان می‌کند به زیباترین نحوی نقاشی کرده است. نمی‌توان از کنار پرده محصص به آسانی گذشت. نگهت می‌دارند. میخکوبت می‌کنند. علی‌رضا اسپهبد هم نقاش بزرگی است. از کلاغ‌های دوره شاه تا پرده‌های بعد از انقلاب. اسپهبد شهادت هنری و خلاقانه تاریخ حذف‌شدگان است.

مهمان دومت بهرام صادقی است. که یکی از نویسندگان بزرگ ایران است.

من همیشه به ادبیات داستانی علاقه داشتم. کار اصلی من هم نقد داستان بود. ادبیات داستانی ایران بوف کور را دارد. بعضی داستان‌های کوتاه هدایت را دارد. سنگ صبور چوبک را که از رمان‌های متعالی ادبیات فارسی است. یا هوشنگ گلشیری و شازده احتجاب و داستان‌های کوتاه او را.

شازده احتجاب هوشنگ بهترین داستان بلند ادبیات فارسی است و نگاه ایرانیان را به داستان‌نویسی متحول کرد. هوشنگ استاد داستان کوتاه است. اما بهرام صادقی ویژگی‌هایی دارد که او را کم‌نظیر می‌کند. اگر همراه با ساعدی باشد همدیگر را تکمیل می‌کنند. بهرام صادقی با ملکوت و مجموعه داستان سنگر و قمقمه‌های خالیچشم‌اندازی نو در ادبیات داستانی خلق کرد.

آدم‌هایی به نظر من تأثیرگذارند که با خلق چشم‌انداز‌های نو به نیاز زمان و پرسش زمانه پاسخ درخور می‌دهند و این چشم‌اندازها را به مؤلفه‌ای از ساختار فرهنگی جامعه بر می‌کشند و بدین سان ماندگار می‌شوند. صادقی چنین کرد. چرا می‌گویم ساعدی و صادقی با هم؟ بعد از اصلاحات ارضی لایه‌هایی در جامعه به وجود آمدند برخوردار از ثروت‌های بادآورده رانتی. اصلاحات ارضی خیلی چیزها را متحول کرد از جمله لایه‌هایی نو در جامعه پدید آورد. از این لایه‌های جدید یکی هم لایه‌ به اصطلاح متوسط رانتی بود که در عرصه فرهنگی مبتذل و میان‌مایه بود.

اینها از نمودهای فرهنگی غربی، مدرنیته و دموکراسی تقلید می‌کردند اما به شکلی مبتذل. اینها این نمودها را به شکل خودشان درآوردند. زیباترین طنز رادیکال این لایه‌ها را در آثار بهرام صادقی می‌بینید. در طنز تلخ رادیکال او. چرا این مهم است به دوران ما؟ چون از دوره به اصطلاح سازندگی آقای رفسنجانی به بعد، از میان کسانی که به نسبت‌های متفاوت به قدرت نزدیک بودند، چنین لایه‌هایی شکل گرفت.

در نسل‌های جدید نیز، لایه‌هایی که خانواده‌هایشان از رانت‌ها برخوردار هستند، به اصطلاح بچه پولدارها و نیز طبقه به اصطلاح متوسط. اینها میان‌مایه‌‌ترین شکل‌های ابتذال فرهنگی را بر جامعه ما حاکم کردند. این ابتذال را همه جا می‌بینیم. به مثل در تئآتر. نمایشنامه‌های بزرگ را می‌گیرند و به کمدی‌های ساده و مبتذل و سطحی برای خنده تقلیل می‌دهند. کمدی‌های مبتذل لاله‌زاری. اما خودشان گمان می‌‌کنند هنرمندند.

نوعی اسنوبیزم مبتذل که در فیلمسازی و سریال‌سازی هم هست. اسنوبیزم اینها بر جامعه فرهنگی مسلط شده است. زمان شاه هم این اسنوبیزم مبتذل بود اما بر فرهنگ مسلط نبود. این اسنوبیزم مبتذل اکنون به دلیل غیبت خلاقیت‌های هنری رادیکال برجامعه فرهگی نیز مسلط شده است. طنز این اسنوبیزم از درون مایه‌های اصلی آثار ساعدی و صادقی است و جای آنها خالی است

می‌رسیم به مهمان دیگرت امیرپرویز پویان از رهبران سازمان چریک‌های فدایی خلق.

از متفکران مشروط که بگذریم، پویان و خلیل ملکی در تاریخ فلسفه سیاسی در ایران از انگشت‌شمار، و شاید تنها کسانی باشند که مفاهیمی نو و چشم‌اندازهای نظری تازه خلق کردند .غولی مثل احسان طبری بیشتر شارح آرای دیگران است وهیچ مفهوم نو و تازه‌ای خلق نکرده است اما خلیل ملکی در آن روزگار با نقد چپ روسی حتی به طرح مفاهیمی چون سرمایه‌داری دولتی رسید.

آرای ملکی تأثیر چندانی بر جامعه نداشت اما نقد و نوآوری‌های نظری پویان جامعه و دستکم چپ ایران را متحول کرد. پویان مفاهیم سیاسی و فرهنگی مطرح آن دوران را نقد و از دل نقد خود مفاهیم جدیدی را خلق کرد و بدین سان پاسخ داد به نیاز جامعه آن روز. به همین دلیل هم مبارزه مسلحانه با تأثیر از ایده‌های او شکل گرفت و چپ آن روزگار را جذب کرد.

پراکندگی محفل‌ها و گروه‌های چپ و بی‌عملی از مهم‌ترین شاخصه‌های چپ آن روزگار بود و پویان با نقد این موقعیت و با خلق مفاهیم نظری متناسب از این موقعیت فرا رفت. بینش چپ سنتی بر چپ آن روزگار مسلط بود. پویان با نقد بینش چپ سنتی زمینه را برای برخی مفاهیم چپ نو فراهم کرد.

بر بستر نقد و نگاه او بود که محفل‌های پراکنده چپ در عمل متحد شدند. بخش اصلی جنبش چپ ایران در آن روزگار در تمامی جلوه‌های خود، از گروه‌های مخفی تا خلاقیت‌های روشنفکری، هنری و ادبی، از روشنفکرانی مثل شاملو بگیر تا فضای غالب ادبی و هنری و سیاسی، حول محور نقد پویان و مفاهیم او سمت‌گیری کردند.

مسئله پراکندگی حل و چپ تأثیرگذار شد. پویان گره‌گاه مسئله را دریافت. پرسش زمانه خود را درک کرد و بدان پاسخ داد. حالا می‌شود استدلال کرد که پاسخش غلط یا درست بود، این بحث دیگری است، اما پاسخ او بر جامعه مؤثر بود. از نظر شخصی در پویان جذابیتی ویژه بود. کاریزمای شخصی نبود یا قداست و اینها.

اما وقتی پویان را می‌دیدی، می‌دیدی که از چشمانش لیزر هوش و هوشمندی و درک صریح و سرعت انتقال بیرون می‌زند. هر حرفی که می‌زد به آن معتقد بود. دیدیم که جانش را داد. پویان همیشه پنهانی‌ترین لایه‌های یک مفهوم را به سرعت کشف می‌کرد حتی پیش از آن که بچه‌های باهوش دور و بر او سطح موضوع را لمس کرده باشند.

بسیار باهوش بوده و آدم نواندیش و بسیار قابل درک است که بتواند از مهمانان تو باشد حداقل به خاطر وجه سیاسی کار تو. مهمان چهارمت احمد شاملو.

احمد شاملو برای نسل من سمبل همه آرمان‌ها، آرزوها و شاعر عواطف و احساسات ما بود. نوآور بود. حتی از نیما برگذشت و موسیقی درونی کلام را به جای موسیقی کلاسیک و نیمایی گذاشت. تأثیرگذار هم بود. بعد از ۲۸ مرداد فضای شکست بر شعر فارسی حاکم شد. اخوان با نگاه تراژیک خود، فاجعه ۲۸ مرداد را به تراژدی کلی برکشید. یعنی یک امر جزیی تاریخی را به یک کلیت فلسفی برکشید در شعرهایش...

زمستان و ...

بله و دیگر شعرها... اینها دیگر فقط فاجعه ۲۸ مرداد نیست. تراژدی عمومی است. شاملو هم دوره کوتاهی با این موج همراه شد. اما خود را از شعر شکست رها کرد. شاملو شاعری حماسی است. در آن سالها یعنی تا پیش از ۴۹، حماسه‌ای در جامعه رخ نمی‌داد، جنبشی نبود و شاملو عشق به انسانیت را در قالب عشق به آیدا برساخت تا با دور شدن از شعر شکست، حماسه عشق را خلق کند.

بعد، پیش از انفجار جنبش مبارزه مسلحانه و در آستانه این جنبش، انگار حماسه‌ای را که در راه بود، بو کشید. دانست که حماسه در راه است و شعر او رنگی دیگر گرفت. شعر حماسی شاملو از آن پس به اوج رسید. شاملو زیاد اهل بحث نظری نبود اما آنتی قوی داشت که فضا و جامعه و تحولات را می‌گرفت و در خود و در شعر خود درونی می‌کرد.

در حالت غیرشاعری آدمی بود طناز. وقتی با دوستان نزدیکش می‌نشست، به مثل وقتی با علیرضا اسپهبد، که مثل پسرش بود، یا با دوستان دوره مدرسه‌اش می‌نشستیم، شاملو بیشتر جوک می‌گفت. تقلید صدای هر کس را به خوبی در می‌آورد. تو را نگاه می‌کرد، یک کلمه حرف می‌زدی و آن وقت چنان تقلید صدای تو را در می‌آورد که آدم گمان می‌کرد اصلی است.

اما شاملو آنتنی داشت که تحول را می‌گرفت پیش از آنکه حادثه رخ بدهد. گرفته‌های خود را جذب و در خود و در شعر خود درونی می‌کرد. قبل از سال ۴۹ فضای شکست بر شعر حاکم بود. شاملو که تحول را گرفته بود سرود دریا نشسته سرد/ یک شاخه از سیاهی جنگل به سوی نور فریاد می‌کشد

دریا سمبل مردم بود. نشسته‌‌اند و کاری نمی‌کنند اما کسی از جنگل به سوی نور فریاد خواهد کشید. در رد تئوری بقای پویان همین را در قالب نظری می‌خوانی. یک شاخه یعنی پیشاهنگی که از سیاهی جنگل به سوی نور فریاد می‌کشد. شعر پیشگویی مبارزه مسلحانه است.

وقتی شعر چاپ شد پویان یقه منوچهر هزارخانی را گرفته بود که تو از مباحثات ما به شاملو گفته‌ای. مباحثات سیاسی ایدئولوژیکی‌ بین خودشان. هزارخانی گفت نه... اما شاملو نیازی به اطلاعات نداشت. بو می‌کشید. در انقلاب هم همین بود. شعری دارد شاید به نام صبح ولرم...

بن بست...

نه قبل از آن. همان نخستین روزها یا قبل از پیروزی انقلاب. ولرم، کاسدانه‌های چربی. حالا یادم نیست تصویری بسیار کریه از انقلاب به دست می‌دهد. در همان نخستین روزها. «خطیبان حرفه‌ای در راهند». «شهیدان گرده عوض می‌کنند». در کتاب جمعه منتشر شد.

شاملو آنتنی‌ داشت که می‌گرفت. قدرتش در این بود که دادهای این آنتن را درونی می‌کرد. این مهم است برای هنرمند. خیلی‌ها خیلی چیزها می‌بینند. اما اگر دیده خود را درونی کنی، هضمش کنی. و آن را به هنر برکشی فرا رفته‌ای. این کار را شاملو می‌کرد. اما جدا از همه این ها من خیلی دلتنگ شاملو هستم.

چون می‌رفتی خانه‌اش...

بله و خیلی چیزهای دیگر. اصلاً اگر شاملو نبود آدینه این آدینه‌ای که بود نمی‌شد.

می‌رسیم به مهمان آخرت که این یکی فیلمساز آمریکایی است.

خب جان فورد هم همان چیزی را دارد که همه اینها دارند. «نه»گویی. شیفته انسان بودن. حماسه انسان را ساختن. شما خوشه‌های خشم را که نگاه کنید یا مردی که والانس را کشت. حماسه‌ انسانیت ساخته می‌شود در این فیلم‌ها. کسی است که جهان را می‌فهمد و درک می‌کند، نوآوری دارد.

لازم نیست من بگویم .خیلی چیزها مدیون فورد است. دستاوردهای سینما. خب هستند مانند هوارد فاکس و اینها. اما فورد کسی است که راحت می‌تواند با شاملو و بهمن محصص با پویان و بهرام صادقی بنشینند و با هم حرف بزنند و بفهمند چه می‌گویند. فورد حماسه آدمی است. شعر شاملو حماسه است. سینمای فورد حماسه است. طنز بهرام صادقی و ساعدی رنگی از حماسه اعتراض است. من فیل‌مهای فورد را خیلی دوست دارم. شاملو هم فیلم‌های فورد را دوست داشت.

دوست داشت؟ خوشه‌های خشم یا...

خوشه‌های خشم یا مردی که والانس را کشت. دلیجان...

برای این مهمانان که داری چه غذایی می‌خواهی بدهی که اینها خوششان بیاید؟

من به جز تخم مرغ هیچ چیز دیگر نمی‌توانم بپزم. آن هم تخم مرغ با کره یا با روغن... آشپزی من در همین حد است

در همین حد هستی!

نه. من دوست دارم غذای خوب را

ولی دیگران درست کنند.

بله. خودم نمی‌توانم درست کنم. اما حالا اگر دست من بود یعنی اگر می‌توانستم تعداد زیادی ماهی کولی رشتی اصل، نه اینها که می‌آورند به عنوان کولی... تو که خودت رشتی ... ...

من رشتی هستم بله!

کولی رودخانه‌ای.

خیلی عالی.

کنارش هم غذاهای بدون گوشت که باز هم در رشت شما زیاد است... میرزا قاسمی، باقلا قاتوق... که من خودم خیلی دوست دارم. آن فلفل‌های رشت که خاصیت ندارد!...

فلفل شیرین‌ها!

بله من خیلی دوست دارم. وقتی می‌رفتم رشت یکی دو کیلو می‌گرفتم می‌آوردم تهران برای اینکه هم حس فلفل خوردن به آدم دست می‌دهد و هم خوشمزه است. غذاهای رشت شما...

​پس می‌خواهی غذای شمال ایران را به مهمانانت بدهی؟

آنها که اهل گوشتند، ماهی کولی می‌خورند و فکر می‌کنم به همه بسازد. غذاهای شما هم که ...

حالا فکر می‌کنی که آقای شاملو که شخصا می‌شناختی‌اش از کولی و باقلی قاتوق خوشش می‌آمد؟

والله من زیاد نمی‌‌خواهم وارد مسائل شخصی شوم! آقای شاملو از کولی خوشش می‌آمد و از میرزا قاسمی هم. البته بعضی موقع‌ها می‌نشست دل از عزا در می‌آورد و دو تا دیس چلوکباب می‌خورد یا دو تا دیزی پر چرب سنتی. نباید می‌خورد چون بیماری قند داشت.

حالا فکر می‌کنی اینها چه چیزی با هم مشترک دارند که سر میز غذا درباره چه چیزی با هم صحبت می‌کنند؟

نوآوری، حماسه و اما اینکه با هم راجع به چه حرف می‌زنند؟

بله.

من فکر کنم که بهمن محصص طنز خوبی داشت و علیرضا اسپهبد هم همینطور و شاملو هم. فورد هم می‌گویند داشته. نمی‌دانم. پویان هم طناز خوبی بود. من فکر می‌‌کنم بنشینند به ریش این میان‌مایگی حاکم بر ما و بر بعضی جوامع دیگر بخندند. لازم نیست با هم بحث کنند. بعضی آدم‌ها نگاه به هم کنند حرف هم را می‌فهمند... لازم نیست بعضی آدم‌ها به هم بگویند من نظرم این است یا آن. ولی خب آدم‌ها باید حرف بزنند و نمی‌توانند فقط به هم نگاه کنند. من فکر می‌کنم...

میان‌مایگی حاکم بر ایران یا در سطح جهان؟

بر فرهنگ، بر سیاست... بر ایران که به شکل تهوع آوری حاکم است. منظورم فقط آخوندها و اینها نیستند فقط. منظورم چیزی است که به آن می‌گویند طبقه متوسط شهری. بر فرهنگ اینها حاکم است. در اروپا هم میان‌مایگی هست. در سیاست هم می‌بینید. سیاستمدارهایی مثل خانم مرکل، مامان بزرگ ما در آلمان و که و که... حالا مقایسه کن با نسل گنده‌ها مثل ویلی برانت یا دوگل... میان‌مایگی‌ همه جا حاکم است.

ولی در ایران زیاد است؟

در ایران میان‌مایگی... در اروپا این میان‌مایگی در سیاست هست. در فرهنگ هم هست. اما فرهنگ متعالی و فرهنگ خلاقه هم در کنارش هست. در ایران این طبقه (طبقه که نمی‌شود گفت) این لایه‌های شهری پردرآمد و میان درآمد آمدند همه چیز را به... ببینید کسی می‌آید اثر بکت را مبتذل می‌کند. هیچ اروپایی نمی‌تواند بکت را مبتذل کند. می‌تواند بد اجرا کند. می‌تواند نفهمد. در فیلم‌هایی که دارند می‌سازند هم ادعای ژان پل سارتر بودن دارند و هم آنقدر مبتذلند که چه بگویم. این ابتذال مثل این می‌ماند که شما در ظهر گرم تابستان گوشت گندیده را هوا کرده باشی.

این پنج مهمانی که تو داری فکر می‌کنی نگرانی اصلی‌شان حاکم شدن این بی‌مایگی بر فرهنگ است و به آن می‌خندند یا...؟

بله. طنز بزرگترین سلاح است. طنز و خنده بزرگترین سلاح‌ها هستند علیه ابتذال. با ظلم و ستم می‌شود جنگید چون جدی هستند اما ابتذال جدی نیست. ساعدی در نمایشنامه‌هایش یا بهرام صادقی در داستان‌های کوتاهش اینها را به طنز می‌کشد. یعنی وقتی طنز هست شما با جدیت روبه‌رو نیستید.

آن جمله معروف آدرنو که می‌گوید زیست نامعقول را نمی‌توان معقول زیست، اینجا شما با موقعیتی روبه‌رو هستید که اگر در آن معقول رفتار کنید طنز خلق می‌شود. اصلاً یکی از مایه‌های اصلی طنز خیلی از فیلم‌های به خصوص انگلیسی این است که یک آدمی می‌آید در یک موقعیت نامعقول معقول رفتار می‌کند. موقعیت نامعقول را جز اینکه به طنز بکشی کار دیگری نمی‌توانی بکنی.

اینها که مهمان تو هستند همه به یک نوع اهل طنز بودند. بسیار خب خیلی ممنون، فرج سرکوهی که در این برنامه شرکت کردی. موفق باشی.

من هم ممنون صادق که مرا دعوت کردی به این مهمانی یا اجازه دادی که من میزبان باشم.