دوستان، یاران و خوانندگان گرامی، خواهشمندیم هنر و ادبیات پرس لیت را به دیگران نیز معرفی کنید
    سه شنبه ۳ ارديبهشت ۱۳۹۲ - ۲۳ آپريل ۲۰۱۳
تماس سردبیر: gilavaei@gmail.com   نویساد و ارسال مطلب: perslit@gmail.com بایگانی پیوندکده بیانیه ها و برنامه ها سیاسی کتابخانه ادبیات بومی هنر داستان شعر

همسایه ها و غریزه رئالیسم
احمد محمود در گفت و گو با حسن اصغری
پنجشنبه ۵ تير ۱۳۹۳

پرونده/ گفت و گو – کیوان باژن: حسن اصغری در سال ۱۳۲۶ در شهر خمام به دنیا آمد. هشت ساله بود که به همراه برادرش به تهران رفت و در محله سرچشمه ساکن شد. از ۱۳۵۵ مقاله‌های مختلفی در نقد ادبی و تاریخی و داستان کوتاه در نشریات مختلف از او منتشر شده است. وی در حال حاضر دبیر شورای تحریریهٔ مجلهٔ ادبی کلک است و تاکنون بیش از ۲۰ کتاب منتشر کرده. با او درباره احمد محمود و جهان داستانی اش به گفت و گو نشستیم.

چه طور با احمد محمود آشنا شديد؟

من تا سال ۵۹ "محمود" را نديده بودم اما سه مجموعه داستان وهم چنين رمان همسايه هاي او را درفاصله سال هاي پنجاه و سه تا پنجاه و چهار خوانده بودم. سال پنجاه و نه، "شوراي نويسندگان ايران" جلسه نقد و بررسي آثار "محمود" را برگزار کرد. من نيز- که عضو شورا بودم- در آن حضور داشتم. "محمود" به اين جلسه دعوت شده بود. شش نفر در حضور"محمود" درباره آثارش حرف زدند. "سياوش کسرايي"، "جمال ميرصادقي"، "نازي عظيما"، "مهدي قريب"،"رحيمي"،"هوشنگ اسدي" و... البته در حاشيه نيز، عده يي حرف زدند و نظرات شان را درباره داستان هاي "محمود" بيان کردند. بيش تر صحبت ها، حول محور رمان داستان يک شهر بود که چند ماه قبل، چاپ و پخش شده بود. در اين جلسه بود که من، "محمود" را ديدم. او در طول اين چند ساعت، خاموش و آرام و سر به زير افکنده، نشسته بو.د و به نظرت ديگران گوش مي داد. وقتي در پايان، از او خواستند نظرش را درباره گفته ها و ديدگاه هاي منتقدين بيان کند، او خونسرد، چند جمله بيش تر حرف نزد. گفت: "من سخنران نيستم. حرف زدن در جمع اهل نظر و فرهنگ، برايم مشکل است. اما از همه دوستان حاضر تشکر مي کنم که بيش از حد انتظار، کارهايم را ستايش کرده اند." در آن جلسه، حالت و رفتار و کردار "محمود"؛ برايم پر جاذبه و دوست داشتني بود. رفتار و کرداري متواضع و متين و خود دار و... وقتي "نازي عظيما" درباره شخصيت و ويژگي هاي "زن" در رمان داستان يک شهر حرف مي زد، چند قطره اشک از چشمان "احمدمحمود" فرو چکيد. اين چند قطره اشک در طول بيست و شش سال، همواره در ذهن ام چرخيده است. من در طول اين سال ها؛ دايم دنبال رابطه عاطفي و احساسي نويسنده با شخصيت هاي آفريده خويش بودم. رابطه يي که در ژرفاي روح و احساس نويسنده نفوذ کرده تا شخصيتي بيافريند که شايد بخشي از روح و احساس خودش باشد. من چند بار ديگر هم، "محمود" را در محافل گوناگون ديدم. البته "احمد محمود" چند سال قبل از فوت اش، گاه گاه در نشست هاي جمع مشورتي "کانون نويسندگان ايران" شرکت مي کرد. يک سال قبل از فوت، به اتفاق "هوشنگ عاشور زاده" و"منوچهر کريم زاده" به خانه اش رفتيم. دو ساعتي کنارش بوديم که از هر دري سخن گفتيم. دست گاه اکسيژن، کنار صندلي اش بود. او به زحمت حرف مي زد، اما با اشتياق و پر شور. انگار بيماري يي در کار نبود. پشت سر هم سيگار مي کشيد و گاه گاه سرفه مي کرد. از هيچ کس گله نداشت. از همه به نيکي ياد مي کرد. با ما برخوردي مهربان داشت. در لحن کلام اش، شور و شوق، موج مي زد. بيماري ريه، اصلا در کردار و رفتار و سخن اش اثر نگذاشته بود. به نظرم از ما، شاد و بشاش تر بود. مي خنديد و شوخي مي کرد. من شگفت زده شده بودم. بيماري، انگار در جسم اش نبود.

شما گفتيد قبل از اين که با محمود از نزديک آشنا شويد، داستان هايش را خوانده بوديد. اما مي خواهم بپرسم به طور مشخص نخستين اثري که از او خوانديد چه بود و آن را چه طور ديديد؟

مجموعه داستان زائري زيرباران بود که بايد بگويم بسياري از داستان هاي آن، برايم پر از جاذبه بود. به ويژه نگاه اجتماعي وسياسي نويسنده که در بافت ساختاري و هنري داستان ها با مهارت تنيده بود. اين ها همه برايم بسيار جالب بود. مي ديدم که نويسنده، نگاه اجتماعي اش را به گونه يي شعاري و کليشه يي در سطح داستان ها نقش نزده است. نگاه اجتماعي نويسنده، در بافت هنري روايت رآليستي داستان ها با تکنيکي پر قدرت به صورتي طبيعي جاري شده بود. مثل آبي که در بستر طبيعي نهري جريان دارد و از سنگلاخ ها نيز به راحتي مي گذرد. تکنيک و شيوه واقع گرايي که با قدرت بيش تر در رمان همسايه ها به اوج رسيد و آثار او را به جايگاه بالا تري ارتقا داد.

جناب "اصغري" به نظرم مي توان آثار محمود را از نظر کيفي، به دو دوره مشخص تقسيم کرد. دوره اول،از مول مي آغازد- به عنوان نخستين مجموعه داستان محمود- تا زائري زيرباران و دوره دوم که با چاپ رمان همسايه ها آغاز شده و نوع ادبي ويژه محمود را نمايان مي سازد. نظرتان درباره اين تقسيم بندي چيست. درواقع با توجه به اين که همسايه ها در آغاز دهه چهل نگاشته شده، يعني زماني که محمود چند مجموعه بيش تر منتشر نکرده بود، چه پروسه يي درذهن خلاق اش طي شد که نمودش، اين رمان وآغاز ديگرگونه و خاص نويسندگي او بود؟

فکر مي کنم برخلاف عده يي از نويسندگان هم دوره محمود که يک اثر خوب و جنجالي ارائه مي دهند و هياهويي مي کنند و بعد، ديگر حتا درحد اثر نخستين خود هم، نتوانسته اند کاري ارائه دهند، او اندک اندک نوشت و تجربه اندوخت و نيروي خلاقه اش را تکامل بخشيد و به اوج رساند.

با اين که چند کتاب دوره جواني محمود کارهاي ضعيفي اند و نشاني از نويسنده يي خلاق در آن ها ديده نمي شود- خود او هم، آن چند کار دوره جواني اش را نوشته هايي کم مايه مي دانست- جرقه هاي خلاقه محمود در مجموعه هاي زائري زير باران و پسرک بومي و غريبه ها اما، به خوبي ديده مي شود. اين جرقه در رمان همسايه ها درخشيد. به نظرم جرقه هاي خلاقه با اين رمان پايان نيافت و هم چنان دررمان هاي بعدي او ادامه داشت. او در رمان هاي داستان يک شهر و مدارصفر درجه به شيوه هاي تازه يي دست يافت و موفق بود. بازنگاري نهايي رمان همسايه ها در سال پنجاه و دو انجام گرفت و در پايان همين سال چاپ شد. اين، زماني است که محمود شش مجموعه داستان در کارنامه ادبي اش پشت سر نهاده بود. رمان همسايه ها نتيجه کار مستمر نوشتن و تجربه آموزي و آزمايش گذشته او است. خلق يک اثر باشکوه، يک باره و ناگهاني و بدون پيش زمينه تجربه آموزي و خيال ورزي نيروي خلاقه در يک پروسه طولاني به انجام نمي رسد. همواره پشت سر و زمينه بسترسازي يک اثر ادبي بزرگ، آموزش و خيال ورزي و مشاهده و مکاشفه بيروني و دروني طولاني مدت وجود دارد. قاعده هميشه اين طور بوده و هست که نويسندگان- چه خارجي و چه داخلي- آثار برجسته و باشکوه خود را در سنين ميانسالي و گاه حتا بالاتر از ميانسالي آفريده اند. مثلا بالزاک، ديکنز، تولستوي، داستايوسکي، تورگينف و حتا چخوف و زولا بهترين و ماندگارترين آثارشان را در ميانسالي و پس از نوشتن هاي طولاني و بازآموزي هاي مستمر و مکاشفه هاي طولاني در زندگي بيروني و دروني، پديد آورده اند. اگر نويسندگان بزرگ دنيا به آثار دوران جواني و آغازين خود قانع بودند، اکنون نامي از آنان در تاريخ ادبي باقي نمي ماند. به عنوان نمونه، تولستوي شاهکار خود، جنگ و صلح را در سنين بالاي پنجاه سالگي و همينگوي رمان زنگ ها براي که به صدا در مي آيند و داستان بلند پيرمرد ودريا را در بالاي سن چهل و پنج سالگي نوشته اند. هم چنين رمان هاي آناکارنينا و رستاخيز تولستوي در سنين بالاي شصت و هفتاد سالگي، رمان بزرگ و مطرح داستايوسکي، برادران کارامازوف در آستانه شصت سالگي نوشته شده اند. مي توان صدها نمونه ديگر آورد که نشان داد بدون تجربه اندوزي مستمر و مشاهده و مکاشفه طولاني در نوشتن، نمي توان اثري برجسته و ماندگارخلق کرد. محمودهم، از اين قاعده بر کنار نبود.

به نظر من؛ آثار دوره ميانسالي محمود، نشان دهنده پختگي کار طولاني و سخت کوشانه او است که سرانجام ثمر داد. محمود در چند رمان، به تجربه هاي فني تازه يي دست زد. شيوه نگارش دو رمان او، همسايه ها و داستان يک شهر به طور کلي و در ظاهر، شبيه به هم است اما در جزئيات و در ساخت و بافت روايت، اين دو رمان با يک ديگر متفاوت اند. حتا نگاه راوي اول شخص در اين دو رمان، متفاوت است. به نظر من، شيوه فني روايت رمان داستان يک شهر، پيچيده تر از شيوه ساده روايت پردازي رمان همسايه ها است. البته در اين گفت وگو، مجال و فرصتي نيست تا بخواهيم پيچيدگي هاي فني رمان داستان يک شهر را با روايت خطي و ساده رمان همسايه ها شکافته و نشان بدهيم. اين کار، نياز به نقد و بررسي طولاني و کالبد شکافي تحليلي دارد.

با توجه به مسايلي که در رابطه با تجربه نويسنده و تکامل کار او گفتيد، اگر بخواهيد مقايسه اي ميان رمان ها و داستان هاي کوتاه محمود داشته باشيد چه خواهيد گفت؟

داستان هاي کوتاه محمود- که بيش ترشان قبل از همسايه ها نوشته شده اند- حاصل تجربه هاي اوليه او هستند. محمود يک مجموعه داستان کوتاه در سال 64 منتشر کرده که بسياري شان نسبت به بعضي از داستان هاي دهه چهل و پنجاه او، از لحاظ فني و ساختاري و هنري در سطحي پايين قرار دارند. منظورم داستان هاي مجموعه قصه آشنا است. اغلب داستان هاي اين مجموعه از داستان هاي دو مجموعه پسرک بومي و زائري زيرباران ضعيف تر اند. مي دانيم که محمود پس از انتشار همسايه ها به سوي نوشتن رمان رو آورد. البته چند داستان بلند در دهه شصت نوشت و منتشر کرد که در قالب داستان کوتاه نمي گنجد. داستان هاي بلند دهه شصت او، بيش تر به رمان نزديک اند تا داستان کوتاه. به نظر من، يکي از شاخص ترين داستان کوتاه محمود؛ به نام "درد فراموش شدن، درد جاودانه"- که در دهه هفتاد نوشته شده- قابل تعمق و تامل است. اين داستان کوتاه، از نظر فني و بافت هنري و نوع نگاه راوي و شيوه روايت پردازي و زبان ويژه اش تجربه تازه يي بود. تجربه يي که در آثار بعدي محمود تکرار نشد. اين داستان؛ يکي از برجسته ترين داستان کوتاه ايراني و پر از انديشه و نگاه هنري به زندگي، مرگ، واقعيت وجود و هستي و...است.

برخي از منتقدين، فضاي ناتورآليستي آثارمحمود را تيره و تار ارزيابي کرده، آن را به نوعي درتضاد با نگاه محمود- با توجه به "رئاليسم" او- مي دانند. به نظر شما اين "ناتورآليسم" چه قدر در آثارمحمود نمود و نقش دارد؟

نگاه ناتورآليستي به معنا و مفهوم اصالت غريزه و چيرگي و سلطه غرايز طبيعي بر انسان، در آثارمحمود، غالب و چيره نيست. البته مي توان آن مفهوم ساده و ظاهري يي را از "ناتورآليسم"- که کار کردش، عکس برداري صرف و جزيي نگاري از واقعيت عيني يا فتوکپي برابر اصل واقعيت بيروني است- در برخي آثار محمود به چشم ديد اما به نظر من، اين کارکرد عکاسي وار، باز هم، بر کليت ساختار داستان هاي او تسلط ندارد. نگاه محمود در داستان هاي همسايه ها و داستان يک شهر، نگاه غريزه گرايي صرف به شخصيت هاي داستان هايش نيست. آدم هاي داستان هاي او، عشق و غريزه را همواره يگانه کرده اند. اين آدم ها، بيش تر عاشق اند تا اسير غرايز جسماني و طبيعي. آدم هايي سرشار از عواطف و احساسات اجتماعي. محمود آدم هايش را به احساسات و عواطف نوع گرايانه و اجتماعي محدود نمي کند. درواقع؛ آدم هاي او- در رمان و داستان هاي کوتاه اش- به نيازي غريزي و فردي گرايش دارند که البته مطابق انسان طبيعي و واقعي است.

بايد تاکيد کنم که در برخي از رمان هاي محمود؛ گرايش به جزيي نگاري عيني و عکاس وار و کوشش در جهت واقع نمايي بيروني وجود دارد. شايد هم دربرخي صحنه هاي رمان هاي او، اين نگاه و شيوه نگارش، مسلط است اما در کليت ساختاري آثار او، چنين نگاهي منعکس نيست.

با توجه به اين مساله و اين که شما هم نويسنده يي هستيد که نگاه واقعي گرايانه به هستي داريد، اساسا "رئاليسم محمود" را چه گونه ارزيابي مي کنيد؟

رئالیسم و واقع گرايي درنگاه روايي محمود، محور است. محمود نويسنده يي است با نگاه اجتماعي و سياسي و آرمان خواهانه. به همين علت، نگاه اجتماعي و سياسي و آرمان خواهي او در آثارش بازتاب يافته. با اين حال، هيچ گاه نگاه اجتماعي و سياسي و آرمان خواهي اجتماعي اش را به گونه يي شعاري و آبکي و کليشه يي در آثارش مطرح نکرده است. او داستان زندگي اجتماعي و فردي آدم هاي جامعه اش را نوشته است. در واقع؛ محمود داستان نويس است نه سياسي نويس. ما بازتاب هاي زندگي اجتماعي را در آثارش مي بينيم و آن گاه در جست و جوي بازتاب هاي سياسي و آرمان خواهانه آدم هاي داستان مي گرديم و کشف مي کنيم.

به نظرمن، هر نويسنده يي اگر بخواهد اثري هنري خلق کند، نگاه اصلي اش حتما به سوي پديده هاي زندگي است. او پديده هاي زندگي را تصوير مي کند. ما خواننده ها در درون اين پديده هاي تصوير شده، مي گرديم تا واقعيت ها و روابط و چرخش و حرکت اجزاء پديده ها را ببينيم و مکاشفه کنيم تا به نگاهي گسترده برسيم.

محمود اين گونه نويسنده يي بود. او داستان پرداز و بازتاب دهنده پديده هاي زندگي اجتماعي بود. کشف مسايل اجتماعي و سياسي و آرمان خواهانه، به عهده ماست. او هيچ گاه قضاوت و حکم خودش را بر بافت داستان هايش تحميل نکرده.رئالیسم او، يعني اين.

اساسا چه تعريفي از رئالیسم داريد و آينده آن را چه گونه مي بينيد.

البته تعريف رئالیسم يا واقع گرایی، آن چنان نيست که عده يي به آن باور دارند. معنا و مفهوم واقع گرایی در دو قرن اخير، با تحولات اجتماعي و فرهنگي دگرگون شده و مفاهيمي چند لايه و چند بعدي يافته است. مفهوم امروزي واقع گرایی ديگر، صرفا عين نويسي از زندگي اجتماعي و عکاس برداري از واقعيت هاي ظاهري و سياسي جامعه نيست. به گمان من، يک داستان هنري درون گرا، حديث نفس و واگويي ذهني نيز، درمفاهيم چند بعدي واقع گرایی مي گنجد. مگر ذهنيت و دنياي دروني و گاه انتزاعي آدم ها واقعيت نيستند؟ تصوير واقعيت- چه بيروني و چه دروني- در آثار ادبي، در تعريف واقع گرایی قرار مي گيرد. من البته با تعريف هاي کليشه يي و صدور احکام جزمي و بايد، نبايدها براي نويسندگان و هنرمندان اعتقاد ندارم. هنرمند و نويسنده خلاق، همواره از بايد- نبايدها و احکام از پيش تعيين شده براي آثار هنري، گذر مي کند. گاه ديده ايم که نويسنده يي، شيوه و نگاهي در روايت پردازي، ابداع کرده دکه هنرشناس ها از آن، احکام ساخته اند و الگو صادر کرده اند. پس نويسنده، هيچ گاه در بند احکام از پيش تعيين شده، خودش را حبس نمي کند که اگر چنين کند، مسلما کار خلاقه يي هم نمي تواند بيافريند. احکام تقليدي جديد هم، همين گونه است. احکام- درواقع- جديد و قديم ندارد.

در گوشه و کنار مملکت، مي شنويم و مي خوانيم که فلان نويسنده با فرم نو يا شکل پست مدرنيستي، داستان نوشته. همين قالب ريزي و فرم سازي براي داستان، آغاز انحطاط نگاه هنري است. اگر اثر داستاني، خواننده را- چه خواننده فني و چه عام- نتواند جذب کند و در خود غرق کند حالا ما چه بگوييم اين داستان، فرم تازه دارد يا داستاني است پست مدرنيستي- نمي توانيم آن داستان را با کمک احکام کليشه يي نجات داده، برايش اعتبار کسب کنيم. شايد با هياهو و جنجال مطبوعاتي، چند وقتي، آن را سر زبان ها بيندازيم اما در دراز مدت- آن کار- به بايگاني خواهد رفت و قبل از خالق اش خواهد مرد.

جناب اصغری، براي اين که جزيي تر به مسايل نگاه کنيم اجازه بدهيد که به تک تک آثار محمود- تا آن جا که فرصت هست و يا ضرورت دارد- بپردازيم. از همسايه ها آغاز مي کنم. شما اين رمان را چه سالي خوانديد؟

سال ۱۳۵۳.

يعني همان سالي که چاپ شد؟

بله.

مي دانيد که همسايه ها رماني است با سرنوشتي شگفت. محمود آن را در اوايل دهه چهل، در اهواز نوشته است ولي سال ۵۳ در تهران چاپ شد. يعني فاصله يي درحدود يک دهه- از خلق تا انتشارش- به طول انجاميد. از طرفي هم، پس از چاپ و پخش، ساواک توقيف اش کرد. البته کتاب، فروش فوق العاده يي داشت. از اين رو، در يورش ساواک به کتاب فروشي ها- براي جمع آوري رمان- چيزي دست اش را نگرفت. بعد هم که تا انقلاب 57 در محاق توقيف ماند. پس از انقلاب، يک بار چاپ شد ولي باز هم جلويش را گرفتند تا اکنون که ضاله تشخيص داده شده. به نظر شما چه عواملي باعث شده تا اين رمان، چنين جنجال به پا کند. آيا صرفا انديشه رمان بوده يا مسايل ديگري چون قدرت قلم يا...؟

به نظر من، حسن محبوبيت رمان همسايه ها در ميان خواننده ها و اهل فرهنگ و نظر، فقط به علت انديشه و جان مايه اجتماعي و سياسي آن نيست. رمان همسايه ها يک اثر ادبي مدرن است. البته مدرن به معناي عام آن. ساختار هنري همسايه ها عامل کشش براي خواننده ها و راز ماندگاري آن است. هر خواننده و حتا منتقدي، در وهله نخست، به همسايه ها به عنوان يک اثر هنري نگاه مي کند. هر اثر موفق نيز- به ناگزير- انديشه و جان مايه اجتماعي را نيز در بافت هنري خود - به گونه اي غير مستقيم- نهفته دارد. ما در اين رمان، با آدم ها و روابط اجتماعي و روحي آن ها و درگيري ها و دنياي دروني و روحي شان روبه رو هستيم. در همه رمان هاي بزرگ و ماندگار- آن چه که به چشم مي آيد- نشان دادن وضعيت روحي و عاطفي و احساسي آدم ها با يک ديگر است. روابط آدم ها در وضعيت ها و موقعيت هاي گوناگون و کنش و واکنش آن ها با يک ديگر، درون مايه بسياري از آثار ادبي جهان است. به نظر من، قدرت هنري قلممحمود و تخيل خلاق او است که در رمان همسايه ها مي درخشد و خواننده را پس از سه دهه، هم چنان به دنبال خود مي کشاند.

به نظر شما همسايه ها در نوع ادبيات سياسي قرار مي گيرد؟

من با تقسيم بندي آثار هنري، به سياسي و غيرسياسي موافق نيستم. به نظر من، تمام آثار ادبيات داستاني که ساخت و بافت هنري دارند، به نوعي- چه مستقيم و چه غيرمستقيم- به معناي عام، سياسي اند.

البته يکي از مواردي که باعث توقيف اين رمان شده، بار سياسي آن است.

بله. اما ادبيات سياسي به معناي خاص، عموما هنري نيستند و بار تفکر خاص سياسي بر آن ها غلبه دارد. در حالي که همسايه ها چنين نيست و نه تنها هنري؛ بل که در ادبيات کشور ما، ماندگار است.

ادبيات سياسي، همواره تاريخ مصرف ويژه دارد و با گذر شرايط و تحولات اجتماعي و سياسي و دگرگوني موقعيت هاي تاريخي، وضعيت و زمان مصرف آن نيز به پايان مي رسد. البته اين گونه ادبيات، در بايگاني تاريخ و تطور ادبيات، باقي مي ماند تا براي محققان و پژوهندگان به کار آيد.

برخي از منتقدان و نويسندگان، به پيروي از هوشنگ گلشيري همسايه ها را تحت تاثير از رمان پابرهنه هاي "استانکو" مي دانند. نظر شما در اين باره چيست؟

خب، همه نويسندگان دنيا از نويسندگان ما قبل خود، تاثير مي گيرند. تاثيرپذيري چيز بدي نيست. اگر کساني ادعا کنند که از آثار ادبي گذشته تاثير نگرفته اند، مسلما دروغ مي گويند. مارکز در گفت و گويي گفته که در نوشتن رمان پاييز پدرسالار تحت تاثير رمان آقاي رييس جمهور"آستورياس" بوده است.

به نظر من، اگر نويسنده يي خيال کند که با تاثيرگيري از آثار ديگران، قادر به آفرينش اثر هنري نخواهد بود، سخت در اشتباه است. نويسنده يي که از آثار هنري ديگران تاثير نگيرد، قادر به خلق آثار ادبي نو و ماندگار نخواهد بود. تمام نويسندگان بزرگ جهان، از آثار و ميراث گذشتگان، تاثير گرفته اند. البته تقليد از آثار گذشتگان و معاصران، هيچ گاه اثري نو و خلاقه پديد نمي آورد. اما تاثير، سخن ديگري است و با تقليد از زمين تا آسمان فاصله دارد. دريک گفت و گو، مارکز گفته که براي نوشن داستان کوتاه يا رمان، از همه چيز و همه کس تاثير مي گيرد و آگاهانه تاثيرات را در اثر خلاقه اش مي تند.

آيا همان طور که عده يي معتقدند، شما هم، شخصيت هاي همسايه ها را تک بعدي مي دانيد؟

نه. به هيچ وجه. به نظرمن، شخصيت هاي اصلي رمان، تک بعدي نيستند. مثلا «خالد» که هم، عاشق پيشه و نظرباز و هوس باز است و هم، مبارز سياسي و اجتماعي و هم، آدمي است پر از احساسات و عواطف فردي و خصوصي که گاه دچار تناقضات روحي و عواطفي نيز مي شود. شخصيت زن اصلي رمان نيز، چند بعدي تصوير شده. زني عامي و سنتي و در عين حال سنت شکن و قرار داد شکن و گاه نيز اسير غرايز تن و کشش هاي تند روحي و عاطفي و...

داستان يک شهر اما، به عنوان ادامه همسايه ها مطرح شده که در آن، خالد به عنوان شخصيتي شکل گرفته از نظر جسمي و فکري، نقش خود را به عنوان شخصيت اصلي رمان، حفظ کرده. آيا اين رمان، ادامه همسايه ها و شخصيت پردازي خالد، وام دار گذشته خود است؟

رمان داستان يک شهر به لحاظ بافت و ساختار و نگاه و ديدگاه و حتا شيوه روايت با همسايه ها- البته- تفاوت دارد. اما به نظر من، خالد داستان يک شهر، خالد تکامل يافته و دگرگون شده خالد رمان همسايه ها است.

برخي داستان يک شهر را دو داستان مختلف، از نظر فضا و موقعيت مي دانند که به زور به يک ديگر تنيده شده است.

بله. داستان يک شهر از لحاظ بافت و ساختار، دوپاره است. اما اين دو پارگي، به هم چفت شده اند. اين دو پارچه بودن البته، به چشم خواننده عام، آزاري نمي رساند. خوانندگان شيفته رمان، خودشان پاره ها را به هم مي دوزند و خيلي راحت، آن را يک پارچه مي خوانند. البته؛ اي کاش فصل هاي بازگشت به گذشته رمان، با بافت پيچيده تر و با پيش زمينه هاي قوي تري، به صحنه هاي خطي زمان وصل مي شدند تا طبيعي و باورپذيرتر به چشم اهل فن و منتقدين باريک بين مي زد.

رمان هاي محمود را به طور کلي مي توان رمان هاي تاريخي دانست؟

به جز رمان زمين سوخته که بازنگاري هنري يک مقطع تاريخي ويژه است، بقيه اصلا رمان هاي تاريخي- به معناي خاص آن- نيستند. مي دانيم که تمام رمان ها، شرايط ويژه تاريخي زمان تولد خودشان را در خويش باز تاب مي دهند. مفهوم اين گونه بازتاب، تاريخ عام است، نه تاريخ خاص.

به گفته خود محمود همسايه ها غريزي نوشته شده. با توجه به اين موضوع، آثار بعد از اين رمان- که لابد، ديگر غريزي نوشته نشده اند- از نظر کيفي، به قدرت مندي همسايه ها هستند؟

من البته اعتقادي به گفته محمود ندارم. شايد هم، منظورش از واژه غريزي نويسي، اين نباشد که او بدون پيش زمينه هاي فني و بدون شناخت از عناصر داستان پردازي هنري، دست به نوشتن همسايه ها زده است. شايد خواسته بگويد که در نوشتن اين رمان، خودش را در قيد و بند فرم و تکنيک قرار نداده. مي دانيم که محمود پيش از نگارش همسايه ها، چند مجموعه داستان نوشته و چاپ کرده بود. درواقع او در سن ميان سالي و پختگي هنري، دست به نوشتن اين رمان زد. او در زمان نگارش اين رمان، دو دهه کار خلاق آفرينش گري را پشت سر گذاشته بود. پس تجربه ها و آموخته هاي هنري دو دهه، ياري دهنده او بودند.

من فکر مي کنم رمان هاي پس از همسايه هاي محمود پايين تر از رمان همسايه ها نيستند. بعضي صحنه هاي رمان داستان يک شهر و مدار صفر درجه ساخت هنري قوي تري از کل صحنه هاي رمان همسايه ها دارند. به گمان ام محمود در داستان يک شهر از تکنيک نو و تکامل يافته تري بهره گرفته است.

فرايند رشد کمي و کيفي زبان در آثارمحمود را چه گونه ارزيابي مي کنيد؟

زبان و نثر محمود به تدريج رشد کرد و تکامل يافت. درواقع زبان در آثار چند سال قبل از فوت او، به اوج خودش رسيده بود. به نظرمن، زبان و بافت شعرگونه نثر او در داستان کوتاه "درد فراموش شدن، درد جاودانه؟" در اوج، درخشيده بود.

زن ها در رمان داستان يک شهر به نظر مي رسد که بيش تر نمود دارند تا آثار ديگرمحمود. اين طور نيست؟

برخلاف نظر شما، من معتقدم که زن ها در تمام آثارمحمود نمود برجسته دارند و به چشم خواننده تلنگر مي زنند. زن هاي آثار نويسندگان همدوره محمود کم تر نگاه خوانندگان را به سوي خودشان جلب مي کند. تصاوير زنان در آثار محمود هم چون تصاوير زنان آثار نويسندگان "رآليست" قرن نوزده روسيه اند.

زمين سوخته به عنوان نخستين رمان جنگي بعد از انقلاب، بازتاب هاي گوناگوني ميان اهل قلم داشته است. از سويي؛ آن را گزارش صرف مي دانند و البته ضعيف، از سويي ديگر هم، رماني که تنها چند تصوير خوب داستاني دارد. آيا اساسا پرداخت به موضوع هاي گسترده يي چون جنگ،آن هم پس از گذشت اندکي از آغاز آن، جسارت خاصي نمي خواست که البته انگارمحمود داراي چنين جسارتي بود.

به گمان من، اين رمان با تمام ضعف هاي فني يي که دارد، هنوز بهترين رماني است که درباره جنگ ايران و عراق نوشته شده. بسياري از تجربه کنندگان جنگ، خواستند درباره آن، رماني بنويسند که گزارش يا خاطره يي گزارش گونه نوشته اند.

با اين همه، سال ها چاپ مجدد زمين سوخته مشکل داشت. به نظر شما چه موضوع يا موضوعاتي مسبب چنين برخوردي شده؟

به نظرم، نگاه عام محمود در اين رمان، ضد جنگ است.

اين تريلوژي ها- اگر بشود چنين عنواني به سه رمان همسايه ها، داستان يک شهر و زمين سوخته داد- با رمان مدار صفر درجه پايان يافت که خب، نقطه عطفي در کارهاي محمود است و جايزه بهترين رمان سال گردون را هم گرفت. جايگاه اين رمان را با توجه به چنين مساله يي چه گونه مي بينيد؟

من فکرمي کنم ما نمي توانيم اين سه رمان را به گفته شما تريلوژي بدانيم. درست است که در هر سه رمان، نام شخصيت اصلي يکسان است اما اين سه رمان هيچ ربط ساختاري و محتوايي با يک ديگر ندارند و نمي توانند داشته باشند. فکر مي کنم رمان مدار صفر درجه نقطه عطفي در کار هاي ادبي محمود بود. او در اين رمان، از شيوه داستان پردازي و نوع خاص گذشته اش تا حدود زيادي کنده شد و به دريچه ديگري رسيد.

در درخت انجير معابد به نظر مي رسد که رئاليسم محمود رو به تجربه هاي نو داشته. به ويژه دو فصل آخر که انگار به نوعي به رئالیسم جادويي پهلو مي زند. آيا به نظر شما چنين مساله يي، در ذهن محمود پيش زمينه داشته که در اين رمان نمود عيني يافت يا بنا به ضرورت آمده و شايد هم تصادفي بوده است؟

گمان مي کنم که محمود اين دو فصل را با پيش زمينه داستان کوتاه خود"درد فراموش شدن، درد جاودانه؟" نوشته است. البته اعتقاد دارم که اي کاش محمود همه فصل هاي اين رمان را با همين نگاه و شيوه روايت پردازي دو فصل آخر مي نوشت.

راست اش بايد بگويم که انگار اين دو فصل، ناگهاني بر سر رمان نازل شده اند و متاسفانه با فصل هاي ما قبل رمان، هم خواني ندارند.

با همه اين توضيحاتي که در گفت وگوي مان داديد، اگر بخواهيد بهترين اثر محمود را تعيين کنيد، کدام را نام مي بريد؟

هر رماني جايگاه ويژه خودش را دارد. من نمي توانم بهترين يا بالاترين را انتخاب کنم. مثلا بعضي از صحنه هاي همسايه ها و بعضي صحنه هاي داستان يک شهر و صحنه هايي هم، از درخت انجير معابد، برايم جاذبه زيادي دارند.

به عنوان آخرين سوال مي خواستم بدانم شما از محمود- چه قلم اش و چه شخصيت اش- تاثيري گرفته ايد؟

من از همه نويسندگان ايراني و خارجي تاثيرگرفته ام. بي شک از آثارمحمود هم. ولي از همه مهم تر، جاذبه تواضع و افتادگي بزرگوارانه اش، آن چه بوده و هست که ذهن ام را پر کرده.

http://www.roozonline.com/persian/honarerooz-artmagazine//archive/2014/june/26/article/-19a5f08765.html

به صفحه خود در فیس بوک پیوند دهید:Share  

بازگشت به صفحه نخست